ovales Kettenblatt

[ReneF]

Zitat von wali

Und zu deinen Wahrnehmungen betreffs deiner Muskeln: alle Achtung! Bei solch hohen UpM nehme ich nicht mehr viel an meinen Muskeln wahr ...

Na 80 sind doch noch eher wenig.
Im Training auf der Ebene fahre ich so 90-95Upm.

Und früher auf dem RR habe ich sogar noch mal 10-15 UPM mehr gehabt,
Aber auf dem Lieger finde ich kann man nicht so 'rund' kurbeln wie auf dem RR.
Oder vielleicht werde ich einfach älter

[Klopfer]

Zitat von ReneF

Oder vielleicht werde ich einfach älter

Das ist sicher unstrittig.
Die Frage ist ob es sich auswirkt.

[TimB]

Zitat von wali

[..]
Wenn das alles erfüllt ist, verringert sich der Kettenblattdurchmesser ab dem Punkt, wo man anfängt vermehrt Kraft auf die Pedalen zu bringen (bei 10 vor 12 des Kurbelarmes), ist am geringsten, wenn die Kraftspitze erfolgt (kurz vor 12 Uhr) und wird wieder größer, wenn der Kraftfluss abnimmt (10 nach 12). Was soll daran unsinnig sein am Lieger, wo einem die Schwerkraft als Trethilfe nicht zur Verfügung steht?

Was daran unsinnig sein soll, wenn man im Punkt der größten Leistungsfähigkeit mehrere Gänge runterschaltet, um bei Nachlassen der Leistung wieder hochzuschalten?
Ist in etwa so unsinnig, als wenn man bei nem Auto mit Turbolader im hohen Gang anfahren würde, um eine möglichst langsame Beschleunigung zu erreichen, um dann bei Anspringen des Turbos in den zweiten Gang runterzuschalten, damit man auch ja nicht über 70 fahren kann.
Das System ist zu Recht sehr schnell wieder abgeschafft worden.

Die neueren Systeme wie Rotorcranks sind wenigstens nicht von unfähigen Theoretikern erfunden worden und funktionieren genau andersrum: im Punkt des größten Drehmoments ist die Entfaltung am größten, siehe das Video auf rotorbikeusa bei 0:13.

Und warum soll die Schwerkraft beim Lieger nicht helfen? Im Gegenteil, die Schwerkraft hilft doch genau im Totpunkt, um diesen zu überwinden. Man muß natürlich das angezogene Bein selbständig anheben, sonst hebt sich die Wirkung der Schwerkraft teilweise wieder auf...

Gruß,

Tim

[wali]

Zitat von TimB

Was daran unsinnig sein soll, wenn man im Punkt der größten Leistungsfähigkeit mehrere Gänge runterschaltet, um bei Nachlassen der Leistung wieder hochzuschalten? Ist in etwa so unsinnig, als wenn man bei nem Auto mit Turbolader im hohen Gang anfahren würde, um eine möglichst langsame Beschleunigung zu erreichen, um dann bei Anspringen des Turbos in den zweiten Gang runterzuschalten, damit man auch ja nicht über 70 fahren kann. ... Die neueren Systeme wie Rotorcranks sind wenigstens nicht von unfähigen Theoretikern erfunden worden und funktionieren genau andersrum: im Punkt des größten Drehmoments ist die Entfaltung am größten, siehe das Video auf rotorbikeusa bei 0:13. ... Und warum soll die Schwerkraft beim Lieger nicht helfen? Im Gegenteil, die Schwerkraft hilft doch genau im Totpunkt, um diesen zu überwinden. Man muß natürlich das angezogene Bein selbständig anheben, sonst hebt sich die Wirkung der Schwerkraft teilweise wieder auf...

Na ja, die Verringerung des Kettenblattdurchmesser's hat gewiss nicht die selbe Wirkung, als wenn ich mehrere Gänge runterschalte. Dazu ist der Unterschied im Durchmesser zu gering.
Alles andere an deinen Argumenten mag ja stimmen, aber nur in Bezug auf - meiner Meinung nach - Hochleistungsliegeradeln, wo es vor allem auf die Geschwindigkeit ankommt.
Ich hingegen bin vor allem wegen meinen Rückenproblemen zum Lieger gewechselt und weil ich jede Woche insgesamt 150 km Arbeitsweg habe. D.h., ich darf nicht abgehetzt und entkräftet auf Arbeit erscheinen, um dieser überhaupt gerecht werden zu können, sondern muss relativ fit sein bei Arbeitsantritt - zumal ich nicht mehr der Jüngste bin (47). Und dies lässt sich nun mal nur mit einem relativ schnellen Lieger (SPM), gemütlicher Trittfrequenz (um die 60), einem bequemen Sitz (ErgoMesh) und "Eier"-Blättern realisieren. Ich bin zwar i.d.R. nicht viel schneller damit als mit dem UP, aber auf jeden Fall viel weniger entkräftet. Und für mich ist Genußradeln halt wichtiger als Geschwindigkeit - es sei denn, ich will es mal einem arroganten RR'ler oder sonstigem UP'ler zeigen, der der Meinung ist, dass Liegeräder Sch... sind ... .

[TimB]

Zitat von wali

Na ja, die Verringerung des Kettenblattdurchmesser's hat gewiss nicht die selbe Wirkung, als wenn ich mehrere Gänge runterschalte. Dazu ist der Unterschied im Durchmesser zu gering.

Bei den Eggrings werden für Deine Anwendung um die 30% empfohlen, das sind selbst bei meiner Rohloff schon 3 Gänge. bei Biopace weiß ichs nicht, die hatten ja was ganz Seltsames als Form.

Alles andere an deinen Argumenten mag ja stimmen, aber nur in Bezug auf - meiner Meinung nach - Hochleistungsliegeradeln, wo es vor allem auf die Geschwindigkeit ankommt.

Nein, das gilt für alle Geschwindigkeiten. Gerade Leute mit wenig Leistung sollten mit ihrer Leistung haushalten und sich nicht damit quälen müssen, die Pedale mit extra viel Widerstand durch den Totpunkt bringen zu müssen. Ist dasselbe wie Leute, die mit einem halben Bar Druck mit Ballonreifen durch die Gegend kriechen, das tut mir beim Zusehen immer schon weh, ganz schlimm wirds dann, wenn ich sie bergab rollend überhole, während sie sich abschuften, weil der Göppel selbst bergab nicht rollt.
Wenn Du Dich an diese unnatürliche Tretweise gewöhnt hast mag für Dich die Umstellung nicht in Frage kommen, aber bitte empfehle es nicht weiter.

Gruß,

Tim

[wali]

Zitat von TimB

Bei den Eggrings werden für Deine Anwendung um die 30% empfohlen, das sind selbst bei meiner Rohloff schon 3 Gänge. bei Biopace weiß ichs nicht, die hatten ja was ganz Seltsames als Form. ...sich nicht damit quälen müssen, die Pedale mit extra viel Widerstand durch den Totpunkt bringen zu müssen. ...Wenn Du Dich an diese unnatürliche Tretweise gewöhnt hast mag für Dich die Umstellung nicht in Frage kommen, aber bitte empfehle es nicht weiter.

Ich meinte die BioPace und bei denen liegt der Unterschied vielleicht zw. 5 u. 10%? Die Form selbiger erinnert an ein stark abgerundetes Parallelogramm, weniger an ein Ei.
Bei den BioPace habe ich eher das Gefühl, den Totpunkt leichter zu überwinden oder anders gesagt, es tritt sich insgesamt runder (und dafür waren sie meines Wissens eigentlich mal entwickelt worden, konnten sich auf dem Markt aber nicht durchsetzen. Doch ist alles, was der Markt verwirft, schlecht ... ?)
Ob es sich um eine unnatürliche Tretweise handelt, wage ich zu bezweifeln, weil die Natur sicherlich nicht vorgesehen hat, den Menschen auf einem Fahrrad Kettenblätter - ob nun eirige oder runde - mittels Kurbeln zum Drehen zu bringen. Und direkt empfohlen habe ich die BioPace-Blätter nicht, sondern nur die meiner Meinung nach bestehenden Vorteile aufgeführt. So wie du auch bei den Rundblättern ... .

[ReneF]

Zitat von wali

Ob es sich um eine unnatürliche Tretweise handelt, wage ich zu bezweifeln, weil die Natur sicherlich nicht vorgesehen hat, den Menschen auf einem Fahrrad Kettenblätter - ob nun eirige oder runde - mittels Kurbeln zum Drehen zu bringen. Und direkt empfohlen habe ich die BioPace-Blätter nicht, sondern nur die meiner Meinung nach bestehenden Vorteile aufgeführt. So wie du auch bei den Rundblättern ... .

Du musst das nicht von der Bewegung sonder von der arbeit der Muskeln sehen:
Bei Runden Kettenblättern werden die Muskeln und auch die Beine gleichmäßig schnell bewegt. Bei eirigen Blättern findet immer eine gering Beschleunigung und Bremsung statt, das mögen die Muskeln gar nicht...

Ich hab sowas auch in der Art bei harten langen Rennen:
du kannst an der Grenze der Lesitungsfähigkeit gut fahren. Kein Problem.
Dann aber must du zb eine Pause machen um Wasser aufzunehmen und hörst auf zu treten um anzuhalten und abrupt setzen Krämpfe ein.
Soabald du weitertrittst gehen die Krämpfe weg.
Ist hier natürlich in einem viel größeren Masststab als bei den Ketten blättern.

Bei den Bisherigen Studien dich zu den Eierblättern gelesen habe, wurde sich Prozentwerte im Rahmen der Messungenauigkeit schön gerechnet...

Tschö
Rene

[wali]

Zitat von ReneF

Du musst das nicht von der Bewegung sonder von der arbeit der Muskeln sehen:
Bei Runden Kettenblättern werden die Muskeln und auch die Beine gleichmäßig schnell bewegt. Bei eirigen Blättern findet immer eine gering Beschleunigung und Bremsung statt, das mögen die Muskeln gar nicht...
Ich hab sowas auch in der Art bei harten langen Rennen:
du kannst an der Grenze der Lesitungsfähigkeit gut fahren. Kein Problem. Dann aber must du zb eine Pause machen um Wasser aufzunehmen und hörst auf zu treten um anzuhalten und abrupt setzen Krämpfe ein. Soabald du weitertrittst gehen die Krämpfe weg. Ist hier natürlich in einem viel größeren Masststab als bei den Ketten blättern.

Na ja, der Vergleich hinkt aber meiner Meinung nach. Bei unrunden Blättern (solange sich ihre Unrund in Grenzen hält), ist der Kraftunterschied bei weitem geringer als "bei langen harten Rennen, wo man plötzlich eine Pause macht". Und ob die Beine und Muskeln bei runden Blättern gleichmäßig bewegt werden, hängt sicherlich davon ab, wie gut der Radler den runden Tritt eintrainiert hat. Also die Argumentation ist mir zu "einfach".
Was ich aber nicht ganz verstehe, ist, warum die Diskussionen um die Eierblätter von den Vertretern der "Rund"-Fraktion oft sehr emotional geführt werden ... leben und leben lassen, oder ... ? (Sollte doch gerade unter den Liegenden gelten, die ja schon aufgrund ihrer Körperhaltung eher tolerant eingestimmt sein müssten.)

[ReneF]

Zitat von wali

Was ich aber nicht ganz verstehe, ist, warum die Diskussionen um die Eierblätter von den Vertretern der "Rund"-Fraktion oft sehr emotional geführt werden ... leben und leben lassen, oder ... ?

Na weil EierBlätter ungefähr hier anzusiedeln sind:
http://www.bpes.de/de/fahrrad.html

[wali]

Zitat von ReneF

Na weil EierBlätter ungefähr hier anzusiedeln sind:
http://www.bpes.de/de/fahrrad.html

Das ist die erste arrogante Antwort, welche ich in diesem Forum erhalte - schönen Tag auch. Scheinst ein Problem mit Andersdenkenden (bzw. Eiern) zu haben, denn deine "Rundblätter-Argumente" zeugen nicht gerade davon, dass du dich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen scheinst. Ganz nach dem Motto: "Und glaubst du nicht an meinen Gott, so landest halt' auf dem Schafott", reagierst du herablassend und beleidigend. Schade eigentlich ...

[spreehertie]

Servus wali,

Zitat von wali

Bei unrunden Blättern (solange sich ihre Unrund in Grenzen hält),

...könnte man sich den höheren Fertigungsaufwand doch gleich sparen und runde Blätter herstellen.

Gruß
Felix

PS: Wenn Du mit den Biopace-Blättern glücklich bist, finde ich das klasse; aber warum versucht Du "krampfhaft" andere von ihrem Glück zu überzeugen?

[ReneF]

Zitat von wali

Das ist die erste arrogante Antwort, welche ich in diesem Forum erhalte - schönen Tag auch. Scheinst ein Problem mit Andersdenkenden (bzw. Eiern) zu haben, denn deine "Rundblätter-Argumente" zeugen nicht gerade davon, dass du dich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen scheinst. Ganz nach dem Motto: "Und glaubst du nicht an meinen Gott, so landest halt' auf dem Schafott", reagierst du herablassend und beleidigend. Schade eigentlich ...

Na dann erklär mal wissenschaftlich warum das funktionieren soll?
Rein von der Physik sind die Eierblätter eine NullNummer.
Wenn du dann noch den Beschleunigungs- und Bremsfaktor bei ungleicher Winkelgeschwindigkeit hinzurechnest wirds zum Minusgeschäft...

Das Zeug ist halt genauso ne Glaubensfrage wie die Magnetarmbänder und ähnliches.

Dann habe ich diese Dinger auch schon gefahren (ohne mich damals mit der Physik zu beschäftigen). Auch da zeigte sich: Es funktioniert nicht!
Ich weiss nicht was daran arrogant sein soll.

[Eusebius]

Zitat von ReneF

Na weil EierBlätter ungefähr hier anzusiedeln sind:
http://www.bpes.de/de/fahrrad.html

Diese Webseite verdient ja fast einen eigenen Faden . Rene, da kannst du noch was dazulernen.

Duck und weg
Roland

[ReneF]

Zitat von Eusebius

Diese Webseite verdient ja fast einen eigenen Faden . Rene, da kannst du noch was dazulernen.

Duck und weg
Roland

Ne sind nicht meine Lorbeeren, der Link war hier zu finden:
http://www.liegeradforum.de/forum/sh...ad.php?t=24278

[wali]

Zitat von ReneF

Na dann erklär mal wissenschaftlich warum das funktionieren soll?...Ich weiss nicht was daran arrogant sein soll.

Na, dann erklär' mal wissenschaftlich, warum nur runde Blätter einen Sinn machen sollen - weil sie sich auf dem Markt durchgesetzt haben? Seit wann sind die Resultate des Marktes wissenschaftlich ... ?
Und arrogant deswegen, weil du eine Verbindung ziehst zu verlinkter Web-Side. Meine Argumente beruhen auf logischem Denken und sind relativ einfach, sprich: auch nachvollziehbar. Zudem erhebe ich nicht den Anspruch, den "Stein der Weisen" proklamiert zu haben.
Im Übrigen: ich hatte mal Gelegenheit, mich mit einem Menschen zu unterhalten, welcher vor etwa 18 Jahren Verbindungen zu den Entwicklungsbüros Shimano's hatte. Und er sagte mir, BioPace wurde nicht weiter verfolgt, weil es zu aufwendig bis nicht lösbar wurde, die Schaltprobleme von diesen Blättern aus der Welt zu schaffen. Ihre Form aber biodynamisch durchaus Sinn mache. Wenn man aber perfekte Schaltperformance (auch unter Last) beanspruche, sollte man diese Blätter nicht wählen.
Da ich jedoch fast immer (nur wenn es nicht anders geht unter Last) im Leerlauf schalte, um den Antriebsstrang zu schonen, ist mir dieser Aspekt egal. Und im Leerlauf schalten die Eierblätter jedenfalls recht gut - jedenfalls die aus dem Anglerbedarf.

[ReneF]

Zitat von wali

Na, dann erklär' mal wissenschaftlich, warum nur runde Blätter einen Sinn machen sollen - weil sie sich auf dem Markt durchgesetzt haben? Seit wann sind die Resultate des Marktes wissenschaftlich ... ?

Na ich denke ich muss mich nicht erklären, sondern du!
Butter bei die Fische:
Hast du schon mit den Dingern Erfahrung gesammetl?

Zitat von wali

Und arrogant deswegen, weil du eine Verbindung ziehst zu verlinkter Web-Side. Meine Argumente beruhen auf logischem Denken und sind relativ einfach, sprich: auch nachvollziehbar. Zudem erhebe ich nicht den Anspruch, den "Stein der Weisen" proklamiert zu haben.

Dann lies dir mal die Studien von den Herstellern zu ihren Blättern durch die gehen wirklich in diese Richtung...
Außerdem: Ich hasse Quacksalberei und damit sich sowas nicht festsetzt muss man dem Widersprechen.

Wenn du der Meinung bist, das diese Blätter Vorteile haben, dann liefer Nachweise!!!

Zitat von wali

Im Übrigen: ich hatte mal Gelegenheit, mich mit einem Menschen zu unterhalten, welcher vor etwa 18 Jahren Verbindungen zu den Entwicklungsbüros Shimano's hatte. Und er sagte mir, BioPace wurde nicht weiter verfolgt, weil es zu aufwendig bis nicht lösbar wurde, die Schaltprobleme von diesen Blättern aus der Welt zu schaffen. Ihre Form aber biodynamisch durchaus Sinn mache. Wenn man aber perfekte Schaltperformance (auch unter Last) beanspruche, sollte man diese Blätter nicht wählen.

Ja Schaltprobleme waren auch noch da, aber die waren nicht so problematisch, als das man sie nicht verwenden konnten.
Der Umwerfer musste halt etwas feiner justiert werden.

Aber wie gesagt wenn du denkst die Blätter bringen was, dann mach mal ne Messreihe.
Nimm ne SRM Kurbel schraub sie dran und mach Vergleichtests.
Ne SRM Kurbel hat ne Ungenauigkeit von +-2% aus diesem Mass must du rauskommen.
Ich hab jedenfalls 2 Studien gesehen wo sie Positivies von ca 1%(alos voll in der Messungenauigkeit des Systems) ausgemacht haben, aber nach Ansicht der Werte eben halt nur ihre Guten Aussreisser gewertet haben und die schlechten Aussreisser weggelassen haben. Gleiches haben sie mit normalen Blättern nur andersrum gemacht.

Nochmal: die Physik läßt sich nicht betrügen!
Arbeit ist Kraft mal Weg. Du bekommst nicht automatisch wenn du die Kraft vergrößerst den gleichen Weg dahingestellt! Die Arbeit die hinten am Ritzel ankommt bleibt immer gleich.

Tschö
René

[wali]

Zitat von ReneF

Ich hasse Quacksalberei und damit sich sowas nicht festsetzt muss man dem Widersprechen. ...

BioPace ist halt Teufelszeug! Das muss man bekämpfen, sonst wird eines Tages die Welt davon untergehen und mit ihr das Christentum! Nur die unbeschmutzte Lehre der Physik weist uns den Weg zum reinen Glauben! Auf das wir alle in den runden Himmel gelangen, welcher da auf uns wartet! Amen

Mein lieber ReneF: Vielleicht könntest du mal der Frage nachgehen, ob du in deiner Kindheit zu sehr mit der Form des Eies konfrontiert wurdest ... .

[Klopfer]

Zitat von ReneF

Nimm ne SRM Kurbel schraub sie dran und mach Vergleichtests.

Damit da was objektives rauskommt, müssten identische Voraussetzungen geschaffen werden: Derselbe Fahrer muss ausreichend lange mit beiden Systemen abwechselnd trainieren um auf beiden gleich fit zu sein.
Zudem muss der Fahrer noch ergebnisoffen (also ohne eigene Vorlieben) an die Sache rangehen um keine psychologischen Einflüsse reinspielen zu lassen.

Wie soll das gehen?

Nochmal: die Physik läßt sich nicht betrügen!
Arbeit ist Kraft mal Weg. Du bekommst nicht automatisch wenn du die Kraft vergrößerst den gleichen Weg dahingestellt! Die Arbeit die hinten am Ritzel ankommt bleibt immer gleich.

Unterschiedliche Körperöffnungswinkel haben auch Einfluss auf die Kraftentfaltung und Ausdauer ohne dass dabei die Physik betrogen wird.

Ich glaube dir durchaus, dass jemand wie du, der den runden Tritt beherrscht und eine gleichmäßige Umlaufbewegung gewohnt ist, es als absolut störend empfindet, wenn sich daran was ändert.
Genauso glaube ich aber auch, dass jemand, der sich auf ovale Blätter eingetreten hat, es genauso störend empfindet, wenn er längere "Totpunktphasen" hat.